Ви надто перебільшуєте владу і силу Махновщини. Вона була сформована, виключно через причини слабкості централізованих систем.
Справжня анархія не визнає жодної влади: ні більшості, ні меншості, ні обʼєднань чи утворень. Всі союзи чи обʼєднання мінливі і тримаються виключно на особистій зацікавленості/вигоді/перевагах.
В анархістській ідеології, передбачається, що людина буде діяти так, але не інакше, в деякій мірі навіть страждаючи заради збереження якогось принципу си переконань. Якщо ця ідеологія навʼязана си не прийнята як ВІРА, нічкого пнархізму навіть в невеликому колі бути не може. Ніхто не знає як би він діяв і якітрвшення приймав. Слова і описи це не реальні дії. Анархія ігнорує спільне. Анархія це антитеза спільному. Якщо ви пишете про «народ», «робітників» та «спільне», ви пишете не про анархію. А про демократію та пряму участь більшості. Анархія це інше. Анархіста рухає бажання справедливості(щодо нього чи його бачення), вигоди та індивідуальних бачень та принципів. Будь які великі обʼєднання людей неминуче будуть стикатися з узурпацією влади, ієрархією та накопиченнями благ. Лише нестабільні умови(клімат як приклад), які повсякчас руйнуватимуть будь які можливості до великих обʼєднань, зможуть повернути «природний» стан людських популяцій — родо-племінні групи мисливців збирачів.
You exaggerate the power and power of the Makhnovshchina too much. It was formed solely due to the weakness of centralised systems.
True anarchy does not recognise any power: neither majority nor minority, nor associations or entities. All unions or associations are changeable and are based solely on personal interest/benefit/preferences.
In anarchist ideology, it is assumed that a person will act in this way, but not otherwise, to some extent even suffering for the sake of preserving some principle of his beliefs. If this ideology is imposed and is not accepted as a FAITH, there can be no anarchism even in a small circle. No one knows how he would act and what kind of advice he would take. Words and descriptions are not real actions. Anarchy ignores what is common. Anarchy is the antithesis of the common. If you write about "the people", "workers" and "common", you are not writing about anarchy. But about democracy and the direct participation of the majority. Anarchy is different. The anarchist is driven by the desire for justice (regarding him or his vision), benefit, and individual visions and principles. Any large associations of people will inevitably face usurpation of power, hierarchy, and accumulation of wealth. Only unstable conditions (climate as an example), which will always destroy any opportunities for large associations, will be able to return the "natural" state of human populations — tribal groups of hunters and gatherers.
You sound like a fan of Max Stirner, which is fine - but what isn't fine is claiming special access to the definition of 'true' anarchism, or judging who is and isn't an anarchist, or what they're driven by.
'Any large associations of people will inevitably face usurpation of power, hierarchy, and accumulation of wealth.' - how many is 'large'? We have models that we believe allow federation to scale in ways that prevent purchase, termination or usurpation.
Of course anarchism can involve organisation to encompass large territories and millions of people. Rojava (until recently - I don't know what the figure is now) encompassed 3 million people, the Zapatista territories half a million.
No anarchist I've ever met is opposed to organisation or democracy. I find that kind of opposition self-indulgent.
Я розумію вашу позицію і не намагаюся здаватисч самовпевненим чи вказувати на істину.
Але демократія це влада БІЛЬШОСТІ, пле завжди є меншість, яка не отримує бажаного вибору. Не вдаючись в деталі того наскільки полярними є позиції та про який вибір йдеться але все ж. Звичайно в ідеології анархізму можна дійти до крайнощів заперечення самої моралі та етики, і «загальноприйнятих» культурних норм і заборон. Моя мета не опозиція, а правильна семантична ідентифікація описуваного.
[I understand your position, and I’m not trying to come across as arrogant or claim possession of the truth.
But democracy is the rule of the MAJORITY, while there is always a minority that does not get the choice it wants. Without going into the details of how polarized the positions are or what specific choice is being discussed, that still remains the case. Of course, within anarchist ideology one can go to extremes, even to the point of rejecting morality and ethics themselves, as well as “generally accepted” cultural norms and prohibitions. My goal is not opposition, but rather the correct semantic identification of what is being described.]
----------
No, I didn't think you were. Happy to have robust debate.
I understand that majority decisions still involve coercion, but in 'democracy' as practiced via the nation-state in 'liberal democracies', even majority decisions can easily be undermined by corporate manoueuvres.
I guess what I'm saying is:
a) if we can build federatable institutions that can't be purchased / undermined by moneyed / corporate interests, that's a step in the right direction, and reaching decisions that are supported by a majority of real humans, rather than artificial corporate persons would be better than what we have now, don't you think?
b) there are different approaches, such as consensus, consent, sortition, sociocracy etc, that can soften majoritarianism. We're experimenting with sociocracy in economic sectors, and others are working on assemblies, rooted in communites and federated to scale
c) evolving beyond the current nation-state to (first) a partner state based on assemblies doesn't remove the majority issue, but I think imperfect democracy is better than corporate/state domination.
I don't think the academic approach of 'correct semantic identification' is all I'm looking for. I'm more interested in things that work in the real world, to undermine corporate / state power. Pragmatism rather than purism I guess. Who knows what can emerge if we can break the back of corporate/state power. What (realistically) would you like to see?
Щодо того що можливо: в першу чергу це розробка прозорих, широких за участю громадських(не громадянських) асамблей для паралельного волевиявлення та спроб управління, заохочення місцевого керівництва до визнання легітимності такої діяльності і просування зборів делегатів від місцевого самоуправління до регіональних асамблей з застосуванням випадкового вибору делегатів та зрозумілих способів їх відккликання. Побудова цілісних стратегій і просування цілей «вздовж» цих стратегій, а не логіки великого капіталу. Створення і заохочення бази місцевих виробництв для забезпечення первинних потреб та примушення центральних органів влади до видатків з бюджету на такі, та інші потреби людей і місцевостей. В подальшому, примусова чи мʼяка ліквідація ієрархічної системи корпоративного інтересу та централізованої держави. Знищення спроможності до накопичення капіталу та використання технологій(не всіх, але таких, які завжи пізніше сприяють накопиченню влади). Управління територіями на найменш можливому рівні, людьми які там проживають. Ну і всі атрибути широкого залучення: партисипативність, плюралізм, субсидіарність, пряма дія, нюансованість, взаємодопомога між регіонами тощо. Це те що можливо, проблема лише в нездатності, і не бажанні відкинути хибну для майбутнього ідеологію багатсва і переваг системи. Коли система зламається в управлінні благами, має бути готова паралельна система яка якнайкраще покаже вигоди і переваги людям, що опинились в сумʼятті. Зрештою, людям доведеться домовлятися про те як їм жити. Тому без початкової автономності і паралельних систем управління, і прийняття рішень змін не буде. Автономія я б сказав первинна в цьому сенсі. Автономія від центральної держави.
Якби хтось був автономним і перестав платити податки, окрім силового захоплення держава мала б мало спроможності щось вчинити, а великі кількості населення і територій які б відмовилися брати участь не залишили б вибору окрім, як вести переговори чи застосовувати насилля. В розвинених демократіях це викликало б обурення і серед верств, що легітимізують державу, і така б боротьба виявилась не довготривалою зі значними наслідками. Можливо навіть позитивними для змін.
As for what is possible: first and foremost, it is the development of transparent, broadly participatory public (not merely civic) assemblies for parallel expressions of popular will and attempts at self-governance; encouraging local authorities to recognize the legitimacy of such activity; and promoting councils of delegates from local self-government to regional assemblies through the use of random selection of delegates and clear mechanisms for their recall. It is about building coherent strategies and advancing goals “along” those strategies, rather than according to the logic of big capital. It is about creating and encouraging a base of local production to satisfy primary needs, and compelling central authorities to allocate budget expenditures toward these and other needs of people and local communities.
In the longer term, it means the forced or gradual dismantling of the hierarchical system of corporate interests and the centralized state. The destruction of the capacity for capital accumulation and the use of technologies (not all technologies, but specifically those that eventually contribute to the accumulation of power). Governance of territories at the smallest possible level, by the people who actually live there. And, of course, all the attributes of broad participation: participatory practices, pluralism, subsidiarity, direct action, nuance, mutual aid between regions, and so on.
This is what is possible. The only problem is the inability—and unwillingness—to abandon the ideology of wealth and the supposed advantages of the system, an ideology that is harmful to the future. When the system breaks down in its management of resources and goods, there must be a parallel system ready that can demonstrate its benefits and advantages as clearly as possible to people caught in confusion.
Ultimately, people will have to come to agreements about how they want to live. Therefore, without initial autonomy and parallel systems of governance and decision-making, there will be no change. I would say autonomy is primary in this sense—autonomy from the central state.
If some group became autonomous and stopped paying taxes, aside from using force to seize control, the state would have little capacity to do much about it. And if large populations and territories refused to participate, the state would be left with little choice except negotiation or violence. In developed democracies, this would provoke outrage even among the social groups that legitimize the state, and such a struggle would likely not be sustainable in the long term without significant consequences—possibly even consequences that could create opportunities for positive change.]
—-------------------------
I completely agree - we're in a very similar place. And you put it very, very well.
If we can provide affordability, security of tenure and jobs (in provision of housing, utilities, transport, broadband, food etc.) to the working class (the vast majority of the world), I think (and hope) that there's a hope it can grow exponentially, cutting off sources of income for those with ambitions to become rich. Predistribution rather than redistribution, if you like. And as you say, it needs to grow exponentially to provide the safety nets that will be required as capitalism falls over.
I think the state will be violent, and many on the centre-(capitalist)-left will support the state, because they're very comfortable in capitalism. They prefer charity and green consumerism to system change. But if we can provide what the majority need (who are not comfortable), then they will have to cede.
(PS in future, would you mind adding and English translation too?)
О, нажаль Ви надто схиляєте терези в сторону соціалістичних лівих. Джейсон Гіккель і його змінена парадигма пост-зростання в угоду соціалістичної перспективи мені чужа. В цій дискусії я ближче до Теда Трейнера та корінних народів.
На мою, думку будь яке виробництво і споживання ресурсів, які дійсно є значуще необхідним, настільки мале та нікчемне, що базово схоже на відсутність споживання і виробництва. Окрім деяких металів для простих знарядь більшість предметів МАЮТЬ бути локально виготовлені(самовиробництво) та бути повністю з природних матеріалів. Потрібно культурно транформувати і обмежити ЛЕГКІ шляхи до отримання більших урожаїв, більших благ та приватних накопичень. Люди мають відмовитись будувати великі обʼєднання окремих груп якщо це обʼєднання не служитиме суспільним благам. Основне завдання протягом життя групи буде плекання наступних поколінь, памʼять про предків та теперішнє життя, яке проявлятиметься в управлінні ландшафтами для збільшення біорізноманіття та розповсюдження рідкісних видів, створення довготривалих стійких стосунків з місцевими особливостями гідроландшафтів та відкриття нових способів збагачувати кульутру та знання про навколишнє( знання що колись були поширеними, а сьогодні забуті: від тонких паткрнів поведінки тварин і застосування трав, до переваг порід деревини і способів виробництва необхідного тощо).
Але це далека перспектива,
Зосередженість на «звільненні» робітників чи «селян», побудова сил безпеки чи організація некапіталістичних виробництв — НЕ підтримується мною. Як і те що будь що має зростати в геометричній прогресії. Потрібно зменшити споживання ресурсів та енергії не лише в найвищому процентилі, а більш ширше майже кожному. Відмінити пронаталістську спрямованість, знищувати сектори неосновних товарів тощо. Капіталізм, соціалізм, комунізм, це все ідеології росту, збіьшення забезпечення на душу населення, перерозподіл і т.д. Я це не підтримую.
Перекладати можливо, але я не володію англійською на рівні, який дозволяв би грамотно викладати думку.
Ви надто перебільшуєте владу і силу Махновщини. Вона була сформована, виключно через причини слабкості централізованих систем.
Справжня анархія не визнає жодної влади: ні більшості, ні меншості, ні обʼєднань чи утворень. Всі союзи чи обʼєднання мінливі і тримаються виключно на особистій зацікавленості/вигоді/перевагах.
В анархістській ідеології, передбачається, що людина буде діяти так, але не інакше, в деякій мірі навіть страждаючи заради збереження якогось принципу си переконань. Якщо ця ідеологія навʼязана си не прийнята як ВІРА, нічкого пнархізму навіть в невеликому колі бути не може. Ніхто не знає як би він діяв і якітрвшення приймав. Слова і описи це не реальні дії. Анархія ігнорує спільне. Анархія це антитеза спільному. Якщо ви пишете про «народ», «робітників» та «спільне», ви пишете не про анархію. А про демократію та пряму участь більшості. Анархія це інше. Анархіста рухає бажання справедливості(щодо нього чи його бачення), вигоди та індивідуальних бачень та принципів. Будь які великі обʼєднання людей неминуче будуть стикатися з узурпацією влади, ієрархією та накопиченнями благ. Лише нестабільні умови(клімат як приклад), які повсякчас руйнуватимуть будь які можливості до великих обʼєднань, зможуть повернути «природний» стан людських популяцій — родо-племінні групи мисливців збирачів.
The above, translated with Google Translate:
You exaggerate the power and power of the Makhnovshchina too much. It was formed solely due to the weakness of centralised systems.
True anarchy does not recognise any power: neither majority nor minority, nor associations or entities. All unions or associations are changeable and are based solely on personal interest/benefit/preferences.
In anarchist ideology, it is assumed that a person will act in this way, but not otherwise, to some extent even suffering for the sake of preserving some principle of his beliefs. If this ideology is imposed and is not accepted as a FAITH, there can be no anarchism even in a small circle. No one knows how he would act and what kind of advice he would take. Words and descriptions are not real actions. Anarchy ignores what is common. Anarchy is the antithesis of the common. If you write about "the people", "workers" and "common", you are not writing about anarchy. But about democracy and the direct participation of the majority. Anarchy is different. The anarchist is driven by the desire for justice (regarding him or his vision), benefit, and individual visions and principles. Any large associations of people will inevitably face usurpation of power, hierarchy, and accumulation of wealth. Only unstable conditions (climate as an example), which will always destroy any opportunities for large associations, will be able to return the "natural" state of human populations — tribal groups of hunters and gatherers.
You sound like a fan of Max Stirner, which is fine - but what isn't fine is claiming special access to the definition of 'true' anarchism, or judging who is and isn't an anarchist, or what they're driven by.
'Any large associations of people will inevitably face usurpation of power, hierarchy, and accumulation of wealth.' - how many is 'large'? We have models that we believe allow federation to scale in ways that prevent purchase, termination or usurpation.
Of course anarchism can involve organisation to encompass large territories and millions of people. Rojava (until recently - I don't know what the figure is now) encompassed 3 million people, the Zapatista territories half a million.
No anarchist I've ever met is opposed to organisation or democracy. I find that kind of opposition self-indulgent.
(thanks Katja)
Я розумію вашу позицію і не намагаюся здаватисч самовпевненим чи вказувати на істину.
Але демократія це влада БІЛЬШОСТІ, пле завжди є меншість, яка не отримує бажаного вибору. Не вдаючись в деталі того наскільки полярними є позиції та про який вибір йдеться але все ж. Звичайно в ідеології анархізму можна дійти до крайнощів заперечення самої моралі та етики, і «загальноприйнятих» культурних норм і заборон. Моя мета не опозиція, а правильна семантична ідентифікація описуваного.
[I understand your position, and I’m not trying to come across as arrogant or claim possession of the truth.
But democracy is the rule of the MAJORITY, while there is always a minority that does not get the choice it wants. Without going into the details of how polarized the positions are or what specific choice is being discussed, that still remains the case. Of course, within anarchist ideology one can go to extremes, even to the point of rejecting morality and ethics themselves, as well as “generally accepted” cultural norms and prohibitions. My goal is not opposition, but rather the correct semantic identification of what is being described.]
----------
No, I didn't think you were. Happy to have robust debate.
I understand that majority decisions still involve coercion, but in 'democracy' as practiced via the nation-state in 'liberal democracies', even majority decisions can easily be undermined by corporate manoueuvres.
I guess what I'm saying is:
a) if we can build federatable institutions that can't be purchased / undermined by moneyed / corporate interests, that's a step in the right direction, and reaching decisions that are supported by a majority of real humans, rather than artificial corporate persons would be better than what we have now, don't you think?
b) there are different approaches, such as consensus, consent, sortition, sociocracy etc, that can soften majoritarianism. We're experimenting with sociocracy in economic sectors, and others are working on assemblies, rooted in communites and federated to scale
c) evolving beyond the current nation-state to (first) a partner state based on assemblies doesn't remove the majority issue, but I think imperfect democracy is better than corporate/state domination.
I don't think the academic approach of 'correct semantic identification' is all I'm looking for. I'm more interested in things that work in the real world, to undermine corporate / state power. Pragmatism rather than purism I guess. Who knows what can emerge if we can break the back of corporate/state power. What (realistically) would you like to see?
Оу, звичайно я згоден!
Я згоден з усіма пунктами.
Щодо того що можливо: в першу чергу це розробка прозорих, широких за участю громадських(не громадянських) асамблей для паралельного волевиявлення та спроб управління, заохочення місцевого керівництва до визнання легітимності такої діяльності і просування зборів делегатів від місцевого самоуправління до регіональних асамблей з застосуванням випадкового вибору делегатів та зрозумілих способів їх відккликання. Побудова цілісних стратегій і просування цілей «вздовж» цих стратегій, а не логіки великого капіталу. Створення і заохочення бази місцевих виробництв для забезпечення первинних потреб та примушення центральних органів влади до видатків з бюджету на такі, та інші потреби людей і місцевостей. В подальшому, примусова чи мʼяка ліквідація ієрархічної системи корпоративного інтересу та централізованої держави. Знищення спроможності до накопичення капіталу та використання технологій(не всіх, але таких, які завжи пізніше сприяють накопиченню влади). Управління територіями на найменш можливому рівні, людьми які там проживають. Ну і всі атрибути широкого залучення: партисипативність, плюралізм, субсидіарність, пряма дія, нюансованість, взаємодопомога між регіонами тощо. Це те що можливо, проблема лише в нездатності, і не бажанні відкинути хибну для майбутнього ідеологію багатсва і переваг системи. Коли система зламається в управлінні благами, має бути готова паралельна система яка якнайкраще покаже вигоди і переваги людям, що опинились в сумʼятті. Зрештою, людям доведеться домовлятися про те як їм жити. Тому без початкової автономності і паралельних систем управління, і прийняття рішень змін не буде. Автономія я б сказав первинна в цьому сенсі. Автономія від центральної держави.
Якби хтось був автономним і перестав платити податки, окрім силового захоплення держава мала б мало спроможності щось вчинити, а великі кількості населення і територій які б відмовилися брати участь не залишили б вибору окрім, як вести переговори чи застосовувати насилля. В розвинених демократіях це викликало б обурення і серед верств, що легітимізують державу, і така б боротьба виявилась не довготривалою зі значними наслідками. Можливо навіть позитивними для змін.
[Oh, of course I agree!
I agree with all the points.
As for what is possible: first and foremost, it is the development of transparent, broadly participatory public (not merely civic) assemblies for parallel expressions of popular will and attempts at self-governance; encouraging local authorities to recognize the legitimacy of such activity; and promoting councils of delegates from local self-government to regional assemblies through the use of random selection of delegates and clear mechanisms for their recall. It is about building coherent strategies and advancing goals “along” those strategies, rather than according to the logic of big capital. It is about creating and encouraging a base of local production to satisfy primary needs, and compelling central authorities to allocate budget expenditures toward these and other needs of people and local communities.
In the longer term, it means the forced or gradual dismantling of the hierarchical system of corporate interests and the centralized state. The destruction of the capacity for capital accumulation and the use of technologies (not all technologies, but specifically those that eventually contribute to the accumulation of power). Governance of territories at the smallest possible level, by the people who actually live there. And, of course, all the attributes of broad participation: participatory practices, pluralism, subsidiarity, direct action, nuance, mutual aid between regions, and so on.
This is what is possible. The only problem is the inability—and unwillingness—to abandon the ideology of wealth and the supposed advantages of the system, an ideology that is harmful to the future. When the system breaks down in its management of resources and goods, there must be a parallel system ready that can demonstrate its benefits and advantages as clearly as possible to people caught in confusion.
Ultimately, people will have to come to agreements about how they want to live. Therefore, without initial autonomy and parallel systems of governance and decision-making, there will be no change. I would say autonomy is primary in this sense—autonomy from the central state.
If some group became autonomous and stopped paying taxes, aside from using force to seize control, the state would have little capacity to do much about it. And if large populations and territories refused to participate, the state would be left with little choice except negotiation or violence. In developed democracies, this would provoke outrage even among the social groups that legitimize the state, and such a struggle would likely not be sustainable in the long term without significant consequences—possibly even consequences that could create opportunities for positive change.]
—-------------------------
I completely agree - we're in a very similar place. And you put it very, very well.
We're building tools and models (https://growingcommons.substack.com/p/tools-for-flourishing-commons, via https://www.commonslab.org.uk/) that may mean we can attract serious investors who want at least pension-level returns, rather than have to rely on local authorities.
If we can provide affordability, security of tenure and jobs (in provision of housing, utilities, transport, broadband, food etc.) to the working class (the vast majority of the world), I think (and hope) that there's a hope it can grow exponentially, cutting off sources of income for those with ambitions to become rich. Predistribution rather than redistribution, if you like. And as you say, it needs to grow exponentially to provide the safety nets that will be required as capitalism falls over.
I think the state will be violent, and many on the centre-(capitalist)-left will support the state, because they're very comfortable in capitalism. They prefer charity and green consumerism to system change. But if we can provide what the majority need (who are not comfortable), then they will have to cede.
(PS in future, would you mind adding and English translation too?)
О, нажаль Ви надто схиляєте терези в сторону соціалістичних лівих. Джейсон Гіккель і його змінена парадигма пост-зростання в угоду соціалістичної перспективи мені чужа. В цій дискусії я ближче до Теда Трейнера та корінних народів.
На мою, думку будь яке виробництво і споживання ресурсів, які дійсно є значуще необхідним, настільки мале та нікчемне, що базово схоже на відсутність споживання і виробництва. Окрім деяких металів для простих знарядь більшість предметів МАЮТЬ бути локально виготовлені(самовиробництво) та бути повністю з природних матеріалів. Потрібно культурно транформувати і обмежити ЛЕГКІ шляхи до отримання більших урожаїв, більших благ та приватних накопичень. Люди мають відмовитись будувати великі обʼєднання окремих груп якщо це обʼєднання не служитиме суспільним благам. Основне завдання протягом життя групи буде плекання наступних поколінь, памʼять про предків та теперішнє життя, яке проявлятиметься в управлінні ландшафтами для збільшення біорізноманіття та розповсюдження рідкісних видів, створення довготривалих стійких стосунків з місцевими особливостями гідроландшафтів та відкриття нових способів збагачувати кульутру та знання про навколишнє( знання що колись були поширеними, а сьогодні забуті: від тонких паткрнів поведінки тварин і застосування трав, до переваг порід деревини і способів виробництва необхідного тощо).
Але це далека перспектива,
Зосередженість на «звільненні» робітників чи «селян», побудова сил безпеки чи організація некапіталістичних виробництв — НЕ підтримується мною. Як і те що будь що має зростати в геометричній прогресії. Потрібно зменшити споживання ресурсів та енергії не лише в найвищому процентилі, а більш ширше майже кожному. Відмінити пронаталістську спрямованість, знищувати сектори неосновних товарів тощо. Капіталізм, соціалізм, комунізм, це все ідеології росту, збіьшення забезпечення на душу населення, перерозподіл і т.д. Я це не підтримую.
Перекладати можливо, але я не володію англійською на рівні, який дозволяв би грамотно викладати думку.